Unlocking the Energy Transition’s Economic Benefit

Speaker 1 [00:00:01] Hi, it’s John here. Today we’re trying something completely different. I’m co-hosting and co-producing this episode with another pod, the ARC Energy Ideas podcast with my energy friends, Peter Tertzakian and Jackie Forrest. If you don’t know Peter and Jackie’s Show, it’s really worth listening to. They know a ton about energy. They get into great debates and host some of the countries and the world’s top energy thinkers. They recently invited me to join them to talk about our big new climate report, Double or Trouble. And I thought, hey, why don’t we double our impact and have them on our show too? So today you’ll hear some of my conversation with the ARC Energy Gang, and if you tune in to their pod, you’ll capture some of the same conversation and some elements we won’t get to in this episode. I wanted to get their take on clean tech and where we’re headed this year. Whether it’s hydrogen or EVs or heat pumps. It’s a much bumpier year for innovators, what with higher interest rates and consumer resistance. What should we make of Apple’s decision to pull back from the EV sector? Why aren’t we seeing bigger industrial projects in Canada? And what will elections mean in the U.S. and Canada and Europe to clean tech subsidies? Peter and Jackie have different views on those questions and a lot of other things, as do I. But we agreed this will be a critical year, maybe even a make-or-break year in the climate journey. And a lot of it will come down to technology and whether it can transform our economy fast enough. This is Disruptors, an RBC podcast. I’m John Stackhouse.

[00:01:45] I’m speaking today with Peter Tertzakian and Jackie Forrest of the Arc Energy Research Institute in Calgary. Peter and Jackie, welcome to disruptors.

Speaker 2 [00:01:54] Thanks for that, John.

Speaker 3 [00:01:55] Yeah, thanks.

Speaker 1 [00:01:56] I know we’re going to talk about our report, Double or Trouble, but I want to start first with your views of where we’re heading in 2024 in cleantech. Certainly it’s a lot harder in this higher rate environment. We’ve seen a big decline in clean tech stocks and a lot of concerns about the viability of some big, ambitious projects. Maybe broadly, Jackie, I can start with you. Are you feeling bullish or bearish right now about clean tech?

Speaker 2 [00:02:21] I think on certain sectors I’m feeling quite bullish, right. If you look globally, something like 90% of all the spending is really in a couple of categories. Wind, solar to these scale type investments. And EVs are really taking off this year. EVs actually total spending in EVs was higher than wind and solar renewable energy. So that’s an area where yeah, people are disappointed this year because maybe it grew less than they expected. But but they all grew substantially still this year. And of course, when you’re starting at a small base, it’s easy to have big growth rates as you get bigger and bigger. I think it makes sense that the growth rate slows at bit. So I’m still really excited. I mean, those are technologies that are ready. They’re economic, they’re scaling up, and I think you’re going to do quite well in them. And hey, the stock markets have fallen quite a bit from 2021. But I think a lot of that was they were too frothy. I think we’re getting into a point where maybe these businesses are valued a little closer to what they should be. Things like hydrogen, carbon capture, storage, even biofuels actually shrunk last year. So there are certainly segments that are much, much smaller. And just to give you a sense of something like 1.8 trillion spent on clean energy last year, how much do you think hydrogen was globally?

Speaker 1 [00:03:30] I don’t think I want to guess.

Speaker 2 [00:03:31] It was 10 billion. So I mean, these are just really small areas and it’s going to take a while to scale up and get experience. I’m excited by them, but I think there’s probably a little bit of hype in them too.

Speaker 3 [00:03:41] I think selectively bullish and selectively bearish is how I would come at it. Like if you look at wind and solar, they garner about almost half of global spending. And wind and solar farms make money. And then if you look at EVs, LED light bulbs, heat pumps those are at the consuming end. Like right at the end of the supply chain of the jewels wind and solar, right up front, it’s the midsection of the energy complex that is very difficult to finance right now. And that’s why hydrogen, I think, is garnering less, CCS all these industrial processes, because their cost curves are not coming down as compellingly as the front end of the energy supply chain and the back end of the supply chain. And by the way, retrofitting infrastructure is very, very expensive. And so the investor basically says, okay, that’s a risk. So I’m going to put my money somewhere else. So I call this a barbell transition. The front and the back end are doing well. It’s the middle that’s really problematic.

Speaker 2 [00:04:47] You know, the stuff in the middle. I would just comment. The costs are high now. The hope is that they come down just like wind, solar and batteries did. But it took ten years for that to happen for those technologies. So it may not happen overnight.

Speaker 1 [00:05:00] You talked about the risks of the barbell which include supply chain disruptions. Yeah. Do you think the market’s going to sort that out. Because there would be a greater incentive on one level to flow capital into that middle tier as the demand at the two ends of the barbell row. Is the market going to take care of that?

Speaker 3 [00:05:16] I’m not sure it is because capital markets migrate to where they can best make money. And so right now the money is going to other segments of the economy, which is very exciting, bullish with near-term returns. And also I believe the market is smart. Investors are sophisticated. They say something like hydrogen. That’s a 2030 story, right by the time the technology gets there. So okay, you know, I’ll wait till 2030. Well that becomes kind of a self referring lack of finance for the midsection.

Speaker 2 [00:05:46] Right. And another issue with the midsection is it’s like things like transmission and infrastructure for our electrical systems. There’s a lot of processes, regulatory processes. It is not really a free market. So I wonder if it can respond as fast as it needs to as demand starts pulling harder and harder. I mean, we’re we’re all talking about that, but I think that’s another constraint.

Speaker 1 [00:06:13] We should talk a little bit about EVs, because even for people who don’t own an EV, they’d probably have an opinion. It’s really interesting what’s going on out there. There is China’s excess production. We’ve seen Apple pull out and seeing interesting supply chain disruptions. What’s your feeling in the early months of 2024 as to where the EV journey is at?

Speaker 2 [00:06:35] There’s been a lot of noise if you actually look at the growth rate. Last year, it was pretty strong. I think it was about 18% and it wasn’t all BYD. So I think yes, there are certain manufacturers that are struggling, but I think overall the segment still growing at a very high rate. And I think we’ll see a lot of growth this year as well. We had the early adopters who are willing to put up with everything. You know, they’re willing to, take twice as long to get somewhere because they love the technology. Right. And I think we’re getting into the phase now where we have to make a product that works for people that aren’t willing to put up with everything, like Peter there.

Speaker 3 [00:07:09] Yeah. So with that in mind, I think what we’re seeing and what you’re going to see more of is a shift to plug in hybrids. I think for the next few years, plug in hybrids are going to start to really be dominating the EV conversation. But as battery technologies continue to get better with higher energy densities, faster charging times, etc., then pure EVs will come back. But I would say for the next few years, you’re going to see plug in hybrids is becoming the the focus of automakers and consumers.

Speaker 2 [00:07:44] Okay. So maybe the outlook is that we’re going to see growth. I certainly don’t think we’re going to get up to Canada’s goals of what is it by 2030, something like 60% of new vehicles are going to be EV. I don’t think that’s going to happen.

Speaker 3 [00:07:56] Depends how you define EV. If it’s a hybrid EV, I think even 60% is just pretty lofty.

Speaker 2 [00:08:03] Yeah, but it will grow. But maybe not as fast as some of those adoption rates. We have some growing pains, but I still believe over the long haul EVs are the way to go.

Speaker 1 [00:08:12] But that touches on the time horizon of all of this. Because even if you have 50% of new vehicles coming on to the road in 2030, they’re all going to be on the road in 2050 or certainly 2045. And if those are, hybrid, we’re therefore going to need, some form of oil. So it does challenge the mind in terms of thinking how we’re going to transition in the 2040s. Way, way off. But the seeds for that transition are planted every time a new vehicle goes on the road.

Speaker 2 [00:08:45] Yeah. But I would just say, to your point, if 50% of the new vehicles are electric or hybrid, 50% aren’t and will still be around in 2045. So we’ve done a lot of detailed modeling of the vehicle fleet globally, and I just see no way for oil demand to come down as some of these projections are just practically there’s just a lot of combustion engine machines out there, and it takes a long time to substitute them out. So I do think we’re going to have a lot more oil and gas being used in 2050 than some of those net-zero projections.

Speaker 3 [00:09:14] Yeah.

Speaker 2 [00:09:15] The biggest issue with electric cars is the batteries, the range, how fast they charge. I think that’s all going to improve a lot. It’s going to continue to improve and look better in five years, way better in ten years. And it’s going to make it get rid of those hybrids Peter. It’s going to be all electric.

Speaker 3 [00:09:29] So no, I think the biggest issue is perceptions of all of what you just described. And right now if you look at headlines and articles, the perception is that electric is challenging. That’s problematic because once people get something under their head, it takes a long time to get it out of their heads.

Speaker 1 [00:09:52] And I think one of the sadder parts of Apple pulling out is that it is such an extraordinary consumer products company and consumer experience company, and wow, would have been great to see what it could do to the vehicle experience and have that sort of competition. We need more of that in the market then gets people excited about these things.

Speaker 3 [00:10:12] I agree, but actually there is another important lesson in Apple pulling out, which is kind of obvious, is that electric vehicles are becoming a very low margin, cutthroat business, and the rest of Apple’s empire is high margin. So I can imagine the decisions around the boardroom table like, okay, how much money does this thing make? Oh, not that much. And the Chinese are moving in and going to undercut the market. Okay. Well, I think that sort of seals that.

Speaker 1 [00:10:46] Whether you’re bullish or bearish on clean tech right now, it’s going to take a lot more capital to get us on a path to net zero. And that’s the focus of our report. How do we get to $60 billion a year that’s going to be needed to finance the transition. And we’ll create, if we get it right, enormous opportunities. Peter and Jackie, let me hand the mic back to you. And we can get deeper into some of the issues.

Speaker 2 [00:11:09] Well, John, that’s a good intro actually to some of the themes of for the rest of the discussion. RBC recently released Climate Action 2024, an annual report on Canada’s net zero journey. It does say that we’re not spending enough on clean energy, and I think a lot of people probably realize that according to your first key finding, we are spending about 22 billion annually on supply side spending. But we should be spending closer to 60 billion a year in order to achieve goals like our 2030 and 2050 goals. So what is supply side spending? And give us a bit of a context for what’s being spent, where areas we’re spending and where we’re falling short to get to the 60 billion. We, as in Canada.

Speaker 1 [00:11:48] I think it’s important to stress that we are making progress as a country. Capital flows have gone from 15 billion to 22.5 billion, by our calculations, in three years. That’s a 50% increase. Most of that comes from government. And government investment, in our view, is going to be limited in the years ahead. So if we’re going to get to 60 billion, which is a more than a doubling, most of that’s going to have to come from private markets. So how do we develop the tools to mobilize the billions and trillions which are out there looking for these investment opportunities, if there’s good returns, but we can’t assume they’re just going to flow into Canada or flow into the sectors where the capital’s needed on its own. We’re going to have to help manage that.

Speaker 3 [00:12:34] Yeah. So I mean, what you’re trying to do is highlight where we’re at and also highlight that the money isn’t flowing enough to achieve decarbonization goals. What I want to ask you, then, is to what extent is the money not flowing because of the lack of profitability in some of these projects versus, say, the taxonomy, because we don’t have a labeling system and we’re paralyzed because we don’t know what’s green and what isn’t green.

Speaker 1 [00:13:00] Yeah, I’m a free-market person and have been all my life. You cannot engineer an economy. I’ve lived and worked in countries that have tried to do that. And the results are to be polite, suboptimal. You do need guardrails. You need tools like a taxonomy, but ultimately you need a thriving market. Free market, private market, attracting, generating, regenerating capital. And we’re not seeing that certainly at scale. That’s our opportunity in the back half of the decade as a country is to shift, not suddenly but shift from this public sector led transition, which is important in in all sorts of economic transitions. It’s almost always going to be led by public capital in the early days, de-risking situations for that private capital. But a lot of those risks have been, I don’t say eliminated, but reduced to a level that’s acceptable for private investors.

Speaker 3 [00:13:58] So let me challenge you on that a little bit, because look at the whole notion of even needing a taxonomy to inform investors how to invest, determine what’s green and what isn’t. And the notion of risk and investors understanding profitability or not. There’s this assumption, especially by the climate community, that investors don’t get it. And it’s almost a little bit patronizing to the investment community to say, you don’t get it. We’ve de-risked it. You need a labeling system. But I would argue, actually, knowing a lot of investors are pretty smart people.

Speaker 1 [00:14:37] You need a labeling system. I think everyone agrees on whether you’re selling groceries or selling financial products. A consistent, transparent labeling system is a good thing to have in any free market. It allows, buyers and sellers to work by the same definitions. But that on its own ain’t going to get you anywhere. What’s going to drive that capital and excite that capital is the opportunity for those kinds of returns, and the kind of innovation out there that I think is important to understand. The, you know, capital providers and business people are not out only for profit. Most entrepreneurs I know are trying to create something. They’re trying to build something. And they have to do it profitably. But it’s not just to make a buck.

Speaker 3 [00:15:23] Fair enough. To what extent is the issue, given the choice between artificial intelligence financing and the Nvidia effect, I’ll call it, versus investing in a fuel cell, option B. Well, you know, I’m going to hitch my horse to the AI wagon and other things that are just going through the roof. So therefore it’s very nice to hear about the labeling and everything else, but I’ve got a better option over there.

Speaker 1 [00:15:50] I’m so glad you raised that, Peter, because I think that may be one of the biggest challenges to the energy transition, and we should not underestimate what’s going on in global capital markets. I was lucky enough to spend a couple of days recently in California with a group of technology leaders, and it was awesome, but really eye opening to see what’s going on in that space and the ambition there to raise trillions of dollars. There’s a finite amount of capital in the world, and right now, those involved in the energy transition or in climate more broadly, I think need to be very thoughtful about how the competitive landscape has shifted and right under our eyes, right. Like this is real time. And then I’d add to that there’s another force out there which also may be underestimated, which is not to get too geeky here, but is around banking regulation in the United States and what’s known as the Basel end game, which is, if it goes through, going to require banks to set aside more capital to protect the banking system. So it’s an understandable concern. But what it may lead to is less bank capital being available for things like renewables.

Speaker 2 [00:17:11] So what can we do to in light of how scarce capital is, attract more? I mean, I see some big barriers in Canada. I think competition with U.S., their policies around clean energy investing are better in many areas and therefore our projects can’t compete. I think institutional capital is an issue, too. I mean, my experience has been while many want to invest in green, organizationally, they’re not really kind of set up to have pools of capital as big as you would think in some of these areas. So what do you see in terms of the barriers, right, in Canada to get that scarce capital and get it invested in the ground here?

Speaker 1 [00:17:44] You’ve touched on a couple of them. Certainly, our ability to make things more complicated than they should be is a profound challenge to the transition. We come up with rules upon rules and almost tilt to a European mindset versus an American mindset. And in a lot of us, we’re competing more with the United States then with Europe. So how do we simplify? That includes things like a different approach to regulations, which I know federal government is thinking through in terms of how to have one process, instead of asking people to go through the provincial process and then a federal process. So simple example how to not duplicate processes in what companies are trying to set up, how not to intentionally or unintentionally restrict the amount of reward potential in any particular project which you don’t see in the United States. Last point is, as a country, we need a few clear wins, especially in the private sector, in the energy transition space. So ensuring that those model projects, if you will, are able to move at speed and get to a scale and show the world, but frankly also show the country that we can do this, and then we’ll do it again and again, and we just need to create that cadence of success.

Speaker 3 [00:19:07] Yeah. So I mean, policy density and complexity is something that we’ve talked about on this podcast. And I certainly believe it’s a huge detriment to making decisions around a boardroom table. But speaking of boardroom tables, your report found that 96% of CEOs surveyed are confident they can hit their 2030 targets. In some ways, there’s sort of a disconnect here. Like the survey says, there’s a confidence amongst these high level decision makers, yet the money’s not flowing. There’s all sorts of other uncertainties that are talked about. Can you break down these 96% of CEOs and the seeming disconnect that I’m sensing in the report?

Speaker 1 [00:19:48] Certainly the CEOs I got to talk to are still confident they can hit their goals. There’s a concern that it may not be 2030 precisely, but they feel they’re within range of hitting it in a reasonable period of time. So there’s a number of variables at play. And it’s still a ways off six years. But we’re getting closer. And I think we’re getting very close to an important moment in time where collectively as a society, we’re going to have to say, can we get to 2030? And what are going to be the costs that we’re willing to absorb as a society to do that, or are we going to make adjustments? That’s going to be one of the great Democratic debates, I think, over the next couple of years.

Speaker 3 [00:20:40] Now let’s talk about that desire to spend more or not. Your polling concluded that two thirds of Canadians want to do more to tackle climate change. But as I interpret the conclusions, few want to pay for it. In fact, the report says, quote, our research shows most Canadians are not willing to change their lifestyles for high impact climate action. Can you expand on that?

Speaker 1 [00:21:01] In one way, we shouldn’t be surprised. I think that any retailer who’s been around will tell you that when you ask consumers, they’re usually not willing to pay for an additional cost. And especially in this inflationary environment, people aren’t willing to pay more for whether it’s an externality or just seen as an additional benefit to the raw value of that product. What we are seeing is that people do want climate friendly products and services, and that’s the opportunity for companies to think about whatever it is they’re making or providing. If it’s a service, to do that efficiently in a way that doesn’t drive up the price and then share the information with the market as to what the benefits are. Really good example underway is with heat pumps, which are accelerating really nicely as costs come down. But as consumers realize the extended value of a heat pump to their overall energy costs in their homes in different parts of the country, in New Brunswick, as an example. Sales are accelerating at a really impressive rate because the products are competitive, but there’s a broader economic benefit to say people are going to do things, consumers are going to do things that is in their economic benefit, and we shouldn’t be surprised by that. We should actually look for ways to ensure that there is an economic benefit in everything we do in the transition for consumers, and that’s what’s going to lead to that acceleration to scale.

Speaker 2 [00:22:31] Right? While making incremental improvements to show your product is better environmentally to me implies kind of a slower transition, though, right? Because you have to do it in a way that doesn’t increase your costs so much. Your report mentioned the potential for political change could reduce climate ambition and change greenhouse gas policy. So that’s for sure. In everyone’s minds right now, with the conservatives pulling strongly in Canada and Trump looking like a real candidate here in the United States to be the president in the next election. Do you think that’s already slowing investment on both sides of the border, in your view? The like wait and see what the new regime looks like.

Speaker 1 [00:23:10] And don’t leave Europe out of that calculation as well. European Commission elections this year. That could change some of the political dynamic there as well. It’s certainly causing a number of businesses to think about where the world or where their market may be 24 months from now, but I’m intrigued by the number who are staying the course because it’s what’s in their shareholders interests. There isn’t any apparent let up across the board. There may be in certain pockets, certainly in those sectors where there is that economic opportunity and where there is that economic opportunity, and this can be in energy systems, it can also be in agriculture and housing. I don’t think you’re going to see a different government change things radically if it’s good for the economy, if it’s good for the regions of the country, particularly where they may draw support. I wouldn’t be surprised if a conservative government came out with an ambitious climate strategy that’s different from the Liberal strategy, but has the same goals and aligns with a number of conservative governments at the provincial level that are all taking different courses, maybe have different ambitions or timelines, but are working towards the same goal, just have a different approach as to how to get to that goal.

Speaker 3 [00:24:27] I’ve always liken to say no investment equals no transition because we have to pay for it. I think your report, you’re basically saying not enough investment equals not enough transition. And so that leads to the conclusion. And I want to come back to these 2030 goals, that the ability to achieve a 40% reduction in emissions within five years seems now to be not that realistic. You’ve attended a number of UN climate meetings and attended all sorts of discussions. So do you think it’s realistic for us or for the rest of the world, for that matter, to achieve these things? And if not, I mean, shouldn’t we be thinking about some kind of plan B because there is a paralysis out there in terms of liberating capital to get things done?

Speaker 1 [00:25:18] Let me come at that from maybe a different perspective, Peter, but I want to speak to your first point about no investment, no transition, which is absolutely right. And one of my concerns for Canada is that we’re not attracting and generating enough business investment across the economy. It’s down over the course of a decade. That’s a fundamental challenge to the country that we are not attracting and generating enough true private sector, productive capital. And if we’re not doing it for the whole economy, how are we going to do it for the climate transition? So that’s point 1. Point 2 on what you call the kind of paralysis, I wouldn’t call a paralysis. I think at Dubai, we saw a real excitement around climate from a broad range of countries that are doubling down, tripling down on renewables. The Saudis and the Emiratis are determined to dominate green hydrogen, to dominate solar, to dominate carbon capture not just for their own region, but they see this as an export opportunity for the world. We should too. You know, we can go toe to toe with them. Maybe not at the same scale, but we’re really good at all those things. So that kind of excitement and private sector capital led transition, I think, is you call it a plan B? I mean, we’re getting into semantics here. Maybe it’s plan A plus or, asterisk. But I think the next plan, if you will, has to be around some of what we saw. Dubai, which is this animated capital conversation around energy transition opportunities around the world. But they’re here in Canada. So if we have a plan A, B or C, whatever it is, I hope it’s animated by that capital opportunity.

Speaker 3 [00:27:09] Well, I don’t want to sound too cynical here, but the Middle Eastern countries don’t have a taxonomy, to my knowledge, and they don’t have layers and convoluted policy.

Speaker 2 [00:27:22] Well, there’s a lot national companies too.

Speaker 3 [00:27:24] And they’re not nationalized. Yeah.

Speaker 1 [00:27:27] They don’t have democratic capitalism.

Speaker 3 [00:27:29] So, it’s not a fair comparison because we’re a democracy and there’s pros and cons. I’d like to speak largely pro, but it’s hard to compete against the authoritarian directives of capital from state owned companies. So I don’t know if that’s a fair comparison.

Speaker 1 [00:27:46] The US is the we’re talking about the I earlier I mean, the U.S. is competing in in AI and attracting and generating that kind of capital.

Speaker 3 [00:27:53] The policies in the U.S. are much simpler, although some would argue at the state level they’re not that they are very convoluted with regulation and all sorts of things that are inhibiting transition and things like electrical power and so on and so forth.

Speaker 1 [00:28:07] But thank you for saying that word simpler.

Speaker 3 [00:28:09] Yeah, no I agree.

Speaker 1 [00:28:11] Lets keep it simple. Keep it simple.

Speaker 2 [00:28:13] Yeah. No I think that’s a great take away. You’ve really hit on a lot of the issues and I will finish on that point for all those policymakers listening. Keep it simple. It will help drive more capital investment in Canada. So thank you for joining the podcast.

Speaker 1 [00:28:28] Peter and Jackie, thank you so much for having me on your show and for you being on my show in this kind of novel approach to podcasting.

Speaker 2 [00:28:36] Yeah, thanks.

Speaker 3 [00:28:36] Our pleasure.

Speaker 1 [00:28:37] Among my takeaways is that as much as we want to keep this simple, it is complicated, but we don’t have a lot of time. And if we don’t come to grips with this faster, yeah, there’s a risk that people are going to give up on it to. To your point, Peter, maybe the search for a plan B or whatever it is. You’ve also reminded me of the power of many of our sectors, including the oil and gas sector, which continue to power, pardon the expression, a lot of the Canadian economy, but a lot of Canadian innovation as well. And I’ve always enjoyed listening to your podcast. I hear from many of the great innovators, not just in Alberta but across Canada. When it comes to energy, we’re going to need that kind of ingenuity and hope the listeners get excited by the opportunities that are out there. Challenges, yes, but with those come some really cool opportunities that are going to help Canada thrive in the decades ahead. This is disruptors, an RBC podcast. I’m John Stackhouse. Talk to you soon.

Speaker 2 [00:29:38] Disruptors and RBC podcast is created by the RBC Thought Leadership Group and does not constitute a recommendation for any organization, product or service. For more disruptors content, visit our Bbc.com disruptors and leave us a five star rating if you like our show.

Orateur 1 [00:00:01] Bonjour, mon nom est John. Aujourd’hui, nous allons essayer quelque chose de complètement différent. Je vais coanimer et coproduire cet épisode avec un autre balado, soit le balado ARC Energy Ideas, en compagnie de mes amis du secteur énergétique, soit Peter Tertzakian et Jackie Forrest. Si vous ne connaissez pas le balado de Peter et Jackie, je vous incite vivement à l’écouter. Ils savent une foule de choses sur le thème de l’énergie. Ils ont des débats intéressants et accueillent certains des principaux penseurs du pays et de la planète entière en matière d’énergie. Ils m’ont récemment invité à me joindre à eux pour parler de notre nouveau rapport climatique intitulé « L’urgence de mettre les bouchées doubles ». Et je me suis demandé pourquoi nous ne pourrions pas multiplier notre impact par deux en faisant en sorte qu’ils participent également à notre propre balado. Ainsi donc, aujourd’hui, vous allez entendre une partie de l’entretien que j’ai eu avec mes amis du balado ARC Energy Ideas. Si vous êtes en mesure d’écouter leur balado, vous retrouverez une partie des mêmes propos et certains sujets que nous n’abordons pas dans le présent épisode. Je souhaitais connaître leur point de vue sur les technologies propres, en plus de déterminer dans quelle direction, selon eux, nous nous dirigions cette année. Savoir si l’avenir était à l’hydrogène, aux véhicules électriques (VE) ou aux thermopompes. Pour les innovateurs, l’année a été beaucoup plus mouvementée, compte tenu des taux d’intérêt plus élevés et de la résistance des consommateurs. Quelle conclusion devrions-nous tirer de la décision d’Apple de se retirer du secteur des VE ? Pourquoi n’y a-t-il pas de projets industriels de plus grande envergure au Canada ? Et quelles seront les répercussions des élections aux États-Unis, au Canada et en Europe sur le plan des subventions aux technologies propres ? Peter et Jackie ont des points de vue différents sur ces questions ainsi que sur une foule d’autres sujets, comme c’est également mon cas. Cependant, nous nous sommes entendus sur le fait que cette année allait être une année critique et peut-être même une année décisive sur la voie du parcours climatique. Et en vérité, l’avenir dépendra dans une large mesure de la technologie et du fait que celle-ci est ou non en mesure de transformer notre économie suffisamment rapidement. Vous écoutez Les innovateurs, un balado de RBC. Mon nom est John Stackhouse.

[00:01:45] Je m’entretiens aujourd’hui avec Peter Tertzakian et Jackie Forrest, de l’institut Arc Energy Research Institute, à Calgary. Peter et Jackie, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue au balado Les innovateurs.

Oratrice 2 [00:01:54] Merci, John.

Orateur 3 [00:01:55] Absolument, merci.

Orateur 1 [00:01:56] Je sais que nous allons parler de notre rapport intitulé « L’urgence de mettre les bouchées doubles », mais je souhaitais commencer en recueillant tout d’abord votre point de vue sur le sort que nous réserve 2024 dans le domaine des technologies propres. Manifestement, la situation est beaucoup plus difficile dans cette conjoncture de taux plus élevés qui est la nôtre. Nous avons observé une forte baisse des valeurs dans le secteur des technologies propres ainsi que de nombreuses préoccupations à l’égard de la viabilité de certains grands projets ambitieux. De manière générale, peut-être, Jackie, pourrais-je commencer avec vous. Êtes-vous actuellement optimiste ou pessimiste à l’égard des technologies propres ?

Oratrice 2 [00:02:21] Je pense qu’à l’égard de certains secteurs, je me sens assez optimiste à vrai dire. Si l’on examine la situation à l’échelle mondiale, quelques catégories s’accaparent en vérité quelque chose comme 90 % de toutes les dépenses. L’éolien et le solaire suscitent des investissements massifs. Et les VE ont vraiment pris leur envol cette année. En vérité, les dépenses totales consacrées aux VE ont été plus élevées que celles qui sont allées à l’énergie renouvelable éolienne et solaire. Voilà donc un domaine où, indiscutablement, certaines personnes ont été déçues cette année du fait que la croissance a été peut-être un peu moins forte que ce qui avait été prévu. Cependant, tous ces secteurs ont connu une forte progression cette année. Et, évidemment, comme c’est toujours le cas, lorsqu’on démarre d’une base relativement restreinte, on obtient facilement des taux de croissance impressionnants. Quand le secteur entreprend de se développer, je pense qu’il est raisonnable de s’attendre à ce que les taux de croissance ralentissent un peu. Je suis donc toujours très enthousiaste. En fait, je pense aux technologies qui sont prêtes, qui ont fait leurs preuves sur le plan de la rentabilité, qui se développent et j’estime que les résultats seront plutôt intéressants dans ce domaine. Et n’oublions pas que les marchés boursiers ont pas mal chuté par rapport à 2021. Mais il me semble qu’une partie importante de ce phénomène tient au fait qu’ils étaient trop effervescents. Je pense qu’ils se rapprochent d’un point ou peut-être ces entreprises seront valorisées à un niveau se rapprochant un peu plus de ce qu’il devrait être. Des secteurs comme l’hydrogène, la capture et le stockage du carbone, et même les biocarburants, se sont en vérité contractés l’année dernière. Il y a donc indiscutablement un certain nombre de segments qui sont beaucoup plus restreints. Et simplement pour vous donner une idée, si l’on pense aux quelque 1 800 milliards de dollars qui ont été engagés dans le secteur des énergies propres l’an dernier, quelle part de cette somme pensez-vous qui a été investie dans le domaine de l’hydrogène à travers le monde ?

Orateur 1 [00:03:30] Je pense que je ferais sans doute mieux de ne pas deviner…

Oratrice 2 [00:03:31] Le montant a été de 10 milliards de dollars. Ainsi donc, il s’agit indiscutablement de très petites sommes et il faudra un certain temps pour que ce secteur se développe et parvienne à maturité. Si ces secteurs m’enthousiasment, je pense qu’ils font peut-être également l’objet d’un peu de battage médiatique.

Orateur 3 [00:03:41] Pour ma part, je suis tantôt optimiste et tantôt pessimiste. En fait, si l’on s’attarde, par exemple, au secteur de l’énergie éolienne et solaire, ces deux volets s’accaparent près de la moitié des dépenses mondiales. Et il faut dire que les parcs éoliens et solaires sont rentables. Ensuite, si l’on pense aux VE, aux ampoules à DEL, aux thermopompes, il faut convenir que ces produits relèvent de la sphère de la consommation. En fait, c’est à l’extrémité de la chaîne d’approvisionnement que se trouvent les joyaux, des secteurs comme l’énergie éolienne et solaire sont au tout début de celle-ci. C’est d’emblée la partie médiane du complexe énergétique qui, actuellement, présente des difficultés sur le plan du financement. Et telle est la raison pour laquelle, me semble-t-il, l’hydrogène suscite moins d’enthousiasme, la capture et le stockage du carbone, tous ces processus industriels parce que leurs courbes de coût ne baissent pas de manière aussi marquée que la partie amont de la chaîne d’approvisionnement énergétique et que la partie aval de la chaîne d’approvisionnement. Et, soit dit en passant, la modernisation des infrastructures est en soi une proposition extrêmement onéreuse. De sorte qu’en fait, les investisseurs se disent qu’en effet il y a un risque. Et ils décident donc de placer leur argent ailleurs. Pour ma part, j’estime qu’il s’agit donc d’une transition en forme de haltère ou de barre à disques. Les parties amont et aval se tirent bien d’affaire, c’est plutôt la partie médiane qui pose véritablement un problème.

Oratrice 2 [00:04:47] Vous savez, en ce qui concerne la partie médiane, permettez-moi de formuler un commentaire. Les coûts sont actuellement élevés. Nous espérons qu’ils diminueront, tout comme ce fut le cas dans les secteurs de l’éolien, du solaire et des batteries. Mais pour que cela se produise pour ces technologies, il a fallu attendre 10 ans. De sorte que ce changement ne se produira pas du jour au lendemain.

Orateur 1 [00:05:00] Vous avez évoqué les risques associés à la barre à disques, dont les perturbations de la chaîne d’approvisionnement. Absolument. Pensez-vous que le marché sera en mesure de corriger cette situation ? Car, d’une part, il y aurait de plus grandes incitations à faire affluer les capitaux vers cette partie médiane, alors que la demande aux deux extrémités de la barre à disques augmente. Le marché va-t-il s’en charger ?

Orateur 3 [00:05:16] Je ne suis pas sûr que ce sera le cas car les marchés des capitaux s’orientent là où ils sont le plus susceptible de gagner de l’argent. Et, à l’heure actuelle, l’argent va vers d’autres segments de l’économie, qui sont très excitants et suscitent un certain optimisme grâce à des rendements à très court terme. Je crois par ailleurs que le marché est intelligent. Les investisseurs sont futés. Ils savent pertinemment qu’un domaine comme l’hydrogène sera pertinent en 2030, quand la technologie sera parvenue à maturité. En vérité, vous savez, j’attendrais jusqu’en 2030. Une telle attitude se transforme en quelque sorte en un manque de financement autogénéré pour la partie médiane.

Oratrice 2 [00:05:46] Très bien. Et un autre problème en ce qui concerne la section médiane rappelle ceux que représentent la transmission et l’infrastructure de nos systèmes électriques. Interviennent en effet une multitude de processus, de processus réglementaires. Nous ne sommes pas véritablement en présence d’un marché libre. Je me demande donc si celui-ci peut réagir aussi vite que nécessaire alors que la demande augmente. En fait, si nous évoquons tous ce sujet, j’ai l’impression qu’il s’agit d’une autre contrainte.

Orateur 1 [00:06:13] Nous devrions parler un peu des VE, puisque même les personnes qui en n’ont pas ont probablement un avis à ce sujet. Il est très intéressant d’observer ce qui se passe en fait. La Chine connaît une production excédentaire. Nous avons vu Apple se retirer du marché et nous notons également d’intéressantes perturbations de la chaîne d’approvisionnement. Quel est votre sentiment, en ce tout début de 2024, quant à l’évolution du parcours des VE ?

Oratrice 2 [00:06:35] Il y a eu énormément de discussions et de débats. Si l’on examine véritablement la courbe de croissance, l’an dernier, la croissance a été plutôt respectable. Je pense qu’elle s’est située à environ 18 % et BYD n’en était pas seule responsable. Je pense donc que, oui, si certains constructeurs éprouvent des difficultés, il me semble que, dans l’ensemble, le segment continue à croître à un rythme assez élevé. Et je pense que nous allons également observer cette année énormément de croissance. Nous avons connu les adeptes précoces qui sont prêts à tout supporter. Vous savez, ils sont prêts à prendre deux fois plus de temps pour aller quelque part parce qu’ils sont friands de la technologie. Bien. Je pense que nous abordons maintenant la phase où nous devons élaborer un produit qui fonctionne pour ceux d’entre nous qui ne sont pas disposés à tout supporter, comme c’est le cas de Peter, ici.

Orateur 3 [00:07:09] Absolument. En gardant cela à l’esprit, je pense que nous observons et que nous allons observer de plus en plus une transition vers les voitures hybrides rechargeables. Je pense qu’au cours des prochaines années, les voitures hybrides rechargeables vont véritablement commencer à prendre le dessus sur les VE. Cependant, alors que les technologies des batteries continueront à s’améliorer avec notamment des densités d’énergie plus élevées, des temps de charge plus courts, etc., les VE purs effectueront leur retour. Mais je dirais qu’au cours des prochaines années, les hybrides rechargeables seront au cœur de l’intérêt des constructeurs automobiles et des consommateurs.

Oratrice 2 [00:07:44] Très bien. Peut-être les perspectives laissent-elles entrevoir une croissance. Je ne pense certainement pas que nous allons atteindre l’objectif du Canada fixé à l’horizon de 2030, qui est, si mon souvenir est bon, 60 % de VE parmi le parc de véhicules neufs. Je ne pense pas que ce sera le cas.

Orateur 3 [00:07:56] Tout cela dépend de la façon dont vous définissez ce qu’est un VE. S’il s’agit d’un VE hybride, je pense que même cette proportion de 60 % est tout de même assez ambitieuse.

Oratrice 2 [00:08:03] Absolument, mais elle augmentera. Peut-être pas aussi vite que certains de ces taux d’adoption. Si nous connaissons quelques difficultés de croissance, je continue à croire qu’à long terme, les VE constituent la solution.

Orateur 1 [00:08:12] Cela nous ramène à l’horizon temporel de cette question. Car même si 50 % de véhicules neufs apparaîtront sur les routes en 2030, ils seront tous sur la route en 2050 ou certainement en 2045. Et si ces véhicules sont de type hybride, nous allons donc avoir besoin d’une forme de pétrole. Voilà qui met donc l’esprit au défi de réfléchir à la façon dont nous allons opérer la transition dans les années 2040. Voilà qui constitue un horizon très lointain. Cependant, les graines de cette transition sont plantées chaque fois qu’un véhicule neuf prend la route.

Oratrice 2 [00:08:45] Absolument. Mais je dirais simplement, pour faire référence à ce que vous venez de dire, que si 50 % des véhicules neufs sont électriques ou hybrides, 50 % ne le sont pas et seront toujours sur nos routes en 2045. Nous avons donc réalisé de nombreuses modélisations détaillées du parc de véhicules à l’échelle mondiale et je ne vois tout simplement pas comment la demande de pétrole pourrait baisser selon ce que prévoient certaines de ces projections. En termes bien pratiques, il y a encore énormément de véhicules mus par des moteurs à combustion et il faudra beaucoup de temps pour les remplacer. Je pense donc que, même en 2050, nous utiliserons toujours plus de pétrole et de gaz que ce que prévoient certaines des projections relatives à la carboneutralité.

Orateur 3 [00:09:14] Absolument.

Oratrice 2 [00:09:15] Le plus gros problème qui concerne les VE sont les batteries, l’autonomie et la vitesse de recharge. Je pense que tous ces aspects vont fortement s’améliorer. La situation va continuer à s’améliorer. Elle sera meilleure dans cinq ans et bien meilleure dans dix ans. Et à un point tel que, Peter, nous devrons nous débarrasser de ces véhicules hybrides. À terme, tous les véhicules seront électriques.

Orateur 3 [00:09:29] Ainsi donc, non, je pense que le principal problème tient à la perception de tout ce que vous venez de décrire. Et, à l’heure actuelle, si vous consultez les grands titres et les articles, l’impression est que la filière électrique n’est pas dépourvue de problèmes. Voilà qui est problématique car, une fois qu’on se fait une idée de quelque chose, il faut beaucoup de temps pour s’en débarrasser.

Orateur 1 [00:09:52] Et je pense que l’un des aspects les plus tristes du retrait d’Apple de ce marché tient au fait qu’il s’agit en effet d’une entreprise si exceptionnelle dans le domaine des produits de consommation et en matière d’expérience au consommateur. Il aurait indiscutablement été extraordinaire d’observer ce que cette entreprise aurait pu faire de l’expérience embarquée et susciter ce genre de concurrence. Nous avons besoin de plus de concurrence dans le marché car cela suscite l’enthousiasme de chacun.

Orateur 3 [00:10:12] Je suis d’accord. Mais, en réalité, le retrait d’Apple nous offre un autre enseignement important, qui est pourtant assez évident : les VE sont en voie de devenir un secteur périlleux et aux marges très faibles, tandis que le reste de l’empire d’Apple offre des marges élevées. Je peux donc imaginer que les discussions autour de la table du conseil ont tenu à déterminer, véritablement, combien d’argent une telle initiative pourrait rapporter. Et qu’en vérité, ils aient constaté que ces sommes n’étaient pas si considérables. Sans compter le fait que les Chinois s’implantent et vont saper le marché. Bien. Eh bien, il me semble que cela règle la question.

Orateur 1 [00:10:46] Que vous soyez optimiste ou pessimiste à l’égard des technologies propres, en ce moment, il faudra beaucoup plus de capitaux pour nous permettre d’atteindre l’objectif de la carboneutralité. Et tel est l’axe fondamental de notre rapport. Comment allons-nous parvenir à atteindre les 60 milliards de dollars par an qui s’avéreront nécessaires pour financer la transition ? Et si nous y parvenons, nous allons manifestement créer de formidables possibilités. Peter et Jackie, permettez-moi de vous redonner le micro. Nous allons maintenant traiter plus profondément de certains sujets.

Oratrice 2 [00:11:09] Eh bien, John, voilà en fait une excellente introduction à certains des thèmes qui seront abordés dans le reste de la discussion. RBC a récemment publié son rapport annuel portant sur le parcours du Canada vers la carboneutralité intitulé Action climatique 2024. On y précise que nous ne dépensons pas suffisamment dans le domaine de l’énergie propre et je pense que beaucoup de gens se rendent probablement compte de cela. Si j’en réfère à votre première conclusion clé, nous dépensons actuellement environ 22 milliards de dollars par an du côté de l’offre. Cependant, c’est plutôt 60 milliards de dollars par an que nous devrions dépenser pour atteindre des objectifs comme ceux qui ont été fixés aux horizons 2030 et 2050. Et lorsqu’on parle de dépenses du côté de l’offre, de quoi s’agit-il ? Et auriez-vous l’obligeance de nous donner un peu plus de contexte sur ce qui est dépensé, les domaines où nous dépensons et ceux où ne parvenons pas à atteindre l’objectif fixé à 60 milliards de dollars. Je parle de nous comme signifiant le Canada.

Orateur 1 [00:11:48] Je pense qu’il est important de souligner que nous faisons des progrès en tant que pays. Selon nos calculs, les flux de capitaux sont passés de 15 à 22,5 milliards de dollars en trois ans. Voilà qui représente une augmentation de 50 %. La majeure partie de cette augmentation provient des gouvernements. Et nous sommes d’avis que les investissements publics, soit ceux des gouvernements, seront limités au cours des années à venir. Ainsi donc, si nous voulons atteindre le seuil des 60 milliards de dollars, ce qui représente plus du double du niveau actuel, la majeure partie de cette somme devra provenir des marchés privés. Comment donc allons-nous développer les outils nécessaires pour mobiliser les milliards et les milliards de dollars qui, s’ils sont disponibles, pourraient fort bien se prêter à de telles possibilités d’investissement, pour autant que les rendements soient bons, sans que nous puissions pour autant tenir pour acquis qu’ils vont tout simplement affluer d’eux-mêmes au Canada ou se diriger vers les secteurs où les capitaux sont fondamentalement nécessaires ? Nous allons devoir contribuer à gérer cela.

Orateur 3 [00:12:34] Absolument. En fait, selon moi, ce que vous tentez de faire est de souligner la situation qui est actuellement la nôtre, en plus de mettre l’accent sur le fait qu’il n’y a pas suffisamment d’argent pour atteindre les objectifs de décarbonation. Si tel est le cas, j’aimerais vous demander dans quelle mesure l’argent n’est pas disponible du fait du manque de rentabilité de certains de ces projets par rapport à plutôt, disons, la taxonomie, parce que nous ne disposons pas d’un système d’étiquetage et que nous sommes paralysés parce que nous ne savons pas ce qui est vert et ce qui ne l’est pas.

Orateur 1 [00:13:00] Absolument, Je suis partisan du libre marché et je l’ai été toute ma vie. Il est impossible de manipuler l’économie. J’ai vécu et travaillé dans des pays qui ont tenté de faire cela. Et pour être poli, disons que les résultats sont sous-optimaux. Il faut prévoir des garde-corps. Il faut prévoir des outils comme une taxonomie, mais, en définitive, c’est un marché prospère qui est nécessaire. Un marché libre, un marché privé, qui attire, génère et régénère du capital. Et nous n’observons certainement pas cela à une échelle suffisante. Telle est l’occasion qui s’offre à nous au cours de la deuxième moitié de la décennie en tant que pays d’opérer une transition, non pas soudainement, mais progressivement, délaissant une transition menée par le secteur public, qui s’avère importante dans une foule de contextes de transition économique. Dans la quasi-totalité des cas, au tout début, les transitions économiques sont menées par les capitaux publics, alors que l’objectif est de réduire les risques pour ces capitaux privés. Mais il se trouve que bon nombre de ces risques n’ont pas pour ainsi dire été éliminés, mais ramenés à un niveau qui est acceptable pour les investisseurs privés.

Orateur 3 [00:13:58] Permettez-moi donc de vous relancer un peu sur ce sujet puisque, si l’on s’attarde même à la notion selon laquelle il s’avère nécessaire de compter sur une taxonomie pour informer les investisseurs quant à la manière d’investir, déterminer ce qui est vert et ce qui ne l’est pas… Et la notion du risque et des investisseurs qui comprennent ou non ce qu’est la rentabilité. En effet, nous nous retrouvons dans une situation selon laquelle prévaut une hypothèse, notamment dans la communauté climatique, selon laquelle les investisseurs ne comprennent tout simplement pas de quoi il s’agit. Et cette approche relève pratiquement légèrement de la condescendance envers la communauté des investisseurs quand on leur laisse croire qu’ils ne comprennent tout simplement pas. Nous avons atténué les risques. Il faut un système d’étiquetage. Mais, en vérité, je ferais valoir que beaucoup d’investisseurs sont des gens plutôt intelligents.

Orateur 1 [00:14:37] Il faut prévoir un système d’étiquetage. Je pense que tout le monde peut s’entendre sur ce fait, que l’objectif soit de vendre des produits d’épicerie ou des produits financiers. En effet, un système d’étiquetage cohérent et transparent constitue une bonne chose dans tout marché libre. Un tel système permet aux acheteurs et aux vendeurs d’adopter les mêmes définitions. Mais, en soi, cela ne nous mène nulle part. Ce qui permettra de stimuler ce capital et de l’attirer tient à la possibilité d’obtenir ce genre de rendement, et ce type d’innovation… il me semble qu’il est important de bien comprendre, vous savez, que les bailleurs de fonds et les hommes d’affaires ne cherchent pas simplement à faire des bénéfices. La plupart des entrepreneurs que je connais essaient de créer quelque chose. Ils essaient de construire quelque chose. Et ils doivent y parvenir de manière rentable. Leur seul objectif n’est pas de gagner de l’argent.

Orateur 3 [00:15:23] Très bien. Dans quelle mesure l’enjeu consiste-t-il, compte tenu du choix qui s’offre entre l’intelligence artificielle (IA), le financement et, disons, ce que je pourrais qualifier d’effet Nvidia, et le fait d’investir dans une pile à combustible, qui constituerait l’option B… Eh bien, vous savez, je vais plutôt me tourner vers le vecteur que représente l’IA et les autres domaines qui ne font que monter en flèche. Par conséquent, s’il est très intéressant d’entendre parler de la question de l’étiquetage et de tout le reste, s’offre à moi une meilleure option.

Orateur 1 [00:15:50] Je suis absolument ravi que vous ayez soulevé cette question, Peter, parce que je pense qu’il peut s’agir là de l’un des principaux défis sur le plan de la transition énergétique, et que nous ne devrions pas sous-estimer ce qui se passe sur les marchés financiers du monde entier. J’ai récemment eu la chance de passer quelques jours en Californie en compagnie d’un groupe de leaders du domaine de la technologie. Ce séjour a été absolument formidable, mais il fut tout à fait révélateur de voir ce qui se passe dans ce secteur et l’ambition qui caractérise ce milieu de rassembler des milliards de dollars. Il existe dans le monde une quantité finie de capitaux et, actuellement, ceux qui participent à la transition énergétique ou à la question du climat de manière plus générale doivent, selon moi, réfléchir attentivement à la façon dont le paysage concurrentiel a changé, et ce, même sous nos yeux, n’est-ce pas ? Tout cela se passe en temps réel. J’ajouterais par ailleurs qu’il existe une autre force dont il se peut fort bien que nous la sous-estimions et qui, sans trop entrer dans le détail, concerne la réglementation bancaire aux États-Unis et ce que l’on qualifie de la vision cible de Bâle, qui, si cette mesure devait se concrétiser, exigerait désormais des banques qu’elles mettent de côté davantage de capitaux pour protéger le système bancaire. Voilà qui constitue indéniablement une préoccupation tout à fait compréhensible. Mais si tel devait être le cas, cela signifierait qu’il y aurait moins de capitaux bancaires pouvant être consacrés à des choses comme les énergies renouvelables.

Oratrice 2 [00:17:11] Que pouvons-nous donc faire compte tenu de la rareté des capitaux pour en attirer plus ? En fait, je perçois un certain nombre d’obstacles importants au Canada. Je pense à la concurrence avec les États-Unis, au fait que leurs politiques en matière d’investissement dans les énergies propres sont préférables à de nombreux égards et que, par conséquent, nos projets ne peuvent pas rivaliser avec les leurs. Je pense que la question du capital institutionnel constitue également un problème. Pour ma part, j’observe que, si nombreux sont ceux qui souhaitent investir dans l’énergie verte, sur le plan organisationnel, il ne s’agit pas de ceux qui disposent véritablement des réserves de capitaux aussi importantes qu’on penserait que c’est le cas dans certains de ces domaines. Par conséquent, que percevez-vous, en ce qui concerne la question des obstacles au Canada, pour obtenir ces capitaux rares et faire en sorte qu’ils puissent être investis ici ?

Orateur 1 [00:17:44] Vous venez d’en aborder quelques-uns. Manifestement, notre capacité de rendre les choses beaucoup plus compliquées qu’elles devraient l’être constitue un enjeu majeur sur le plan de la transition. Nous ne cessons d’élaborer des règles qui viennent s’ajouter à des règles déjà existantes, et cela a pour conséquence que nous adoptons en quelque sorte une mentalité plus européenne qu’américaine. Et pour plusieurs d’entre nous, nous livrons davantage concurrence aux États-Unis qu’à l’Europe. Si tel est donc le cas, comment pouvons-nous nous y prendre pour simplifier ? Doivent notamment être considérés des aspects tels qu’une approche différente à l’égard de la réglementation, dont je pense que le gouvernement fédéral y songe, dans la mesure où il s’interroge sur la façon de s’y prendre pour implanter un seul processus plutôt que d’inviter chacun à se soumettre à un processus provincial, puis à un processus fédéral. Ainsi donc, un exemple simple consisterait à ne pas dédoubler les processus associés au fait que les entreprises tentent de se mettre sur pied, comment ne pas restreindre intentionnellement ou non intentionnellement l’étendue du potentiel de retombées dans un projet en particulier, ce que l’on ne retrouve pas aux États-Unis. Enfin, pour conclure, à titre de pays, nous avons besoin d’un certain nombre de réussites franches, notamment dans le secteur privé et dans le domaine de la transition énergétique. Ainsi, veiller à ce que ces projets modèles, pour ainsi dire, soient en mesure d’avancer rapidement, d’atteindre une échelle appropriée et démontrer non seulement au monde entier, mais également au pays, que nous sommes en mesure de le faire, puis de répéter cette expérience encore et encore, en plus de tout simplement parvenir à créer cet enchaînement de réussites.

Orateur 3 [00:19:07] Absolument. En fait, pour ma part, j’estime que la densité et la complexité des politiques sont des aspects dont nous avons déjà parlé dans ce balado. Et je crois fermement que cela nuit énormément à la prise de décision au niveau des conseils d’administration. Mais, puisqu’il est question de conseil d’administration, votre rapport révèle que 96 % des chefs de la direction interrogés estiment être en mesure d’atteindre leurs cibles pour 2030. D’une certaine manière, on observe ici une certaine forme de double discours. D’une part, comme le souligne le sondage, on observe une certaine confiance parmi les décideurs de haut niveau, mais l’argent n’est pas disponible. Il existe également une foule d’autres facteurs d’incertitude dont nous avons déjà parlé. Auriez-vous l’obligeance de nous présenter de manière plus détaillée ces 96 % des chefs de la direction et de parler de ce double discours apparent que je semble percevoir à la lecture du rapport ?

Orateur 1 [00:19:48] Indiscutablement, les chefs de la direction avec qui j’ai eu l’occasion de parler demeurent convaincus du fait qu’ils sont en mesure d’atteindre leurs cibles ou leurs objectifs. Si certains craignent qu’ils ne puissent y arriver précisément en 2030, ils sont d’avis qu’ils pourront les atteindre dans un délai raisonnable. Interviennent un certain nombre de variables. Et il faut aussi souligner que cette échéance ne surviendra que dans six ans. Mais nous nous rapprochons de la ligne d’arrivée. Et je pense que nous nous approchons de très près d’un moment important où, collectivement, en tant que société, nous allons devoir nous demander si nous pouvons atteindre les objectifs de 2030. Et, si oui, quels seront les coûts que nous serons disposés à absorber en tant que société pour ce faire ou si nous procéderons à des ajustements. Voilà qui constituera l’un des grands débats démocratiques qui, selon moi, marqueront les prochaines années.

Orateur 3 [00:20:40] Passons maintenant au désir ou non de dépenser plus. Votre sondage en vient à la conclusion que deux tiers des Canadiens souhaitent en faire davantage pour lutter contre les changements climatiques. Mais si j’interprète les conclusions comme il se doit, rares sont ceux qui sont prêts à payer pour cela. En fait, le rapport affirme, pour le citer mot à mot : « En fait, nos recherches révèlent que la plupart des Canadiens ne sont pas prêts à changer leur mode de vie pour participer à une action climatique à forte incidence. » Pourriez-vous élaborer sur ce sujet ?

Orateur 1 [00:21:01] D’une certaine manière, nous ne devrions pas être surpris. Je pense que tous les détaillants qui existent depuis un moment déjà vous diront que, lorsque vous sondez les consommateurs, ils ne sont généralement pas disposés à défrayer quelque coût supplémentaire que ce soit. Et notamment dans une telle conjoncture inflationniste. En effet, les gens ne sont pas disposés à payer plus, qu’il s’agisse d’un coût externe ou tout simplement d’un avantage additionnel par rapport à la valeur brute du produit. Nous observons que chacun souhaite obtenir des produits et des services respectueux du climat et que s’offre ainsi aux entreprises l’occasion de réfléchir aux produits qu’elles fabriquent ou aux services qu’elles fournissent. S’il s’agit d’un service, elles doivent s’interroger sur la façon de faire cela d’une manière efficiente qui n’entraîne pas une hausse des prix, avant de communiquer au marché l’information sur la nature des avantages. Un excellent exemple, actuellement, concerne les thermopompes, qui connaissent une poussée intéressante alors que leurs coûts baissent. Cependant, les consommateurs prennent conscience de la valeur accrue d’une thermopompe par rapport à leurs coûts énergétiques globaux chez eux dans différentes parties du pays. Ainsi, à titre d’exemple, au Nouveau-Brunswick, les ventes s’accélèrent à un rythme tout à fait impressionnant parce que les produits sont concurrentiels. Cependant, intervient également un avantage économique plus large. Ce qui consiste à dire que les gens vont poser certains gestes, que les consommateurs vont poser certains gestes qui sont à leur avantage sur le plan économique, et nous ne devrions pas être surpris de cela. Nous devrions en fait trouver des moyens de veiller à ce que chaque geste que nous posons dans le contexte de la transition présente un avantage économique pour les consommateurs, et c’est de cette façon que nous pourrons envisager une accélération du développement.

Oratrice 2 [00:22:31] Absolument. Bien que le fait d’apporter des améliorations progressives pour me démontrer que votre produit est meilleur sur le plan environnemental engendre cependant une transition plus lente, n’est-ce pas ? Parce que vous devez agir d’une manière qui n’entraîne pas une trop forte augmentation de vos coûts. Votre rapport signale qu’il se pourrait qu’un changement politique réduise les ambitions climatiques et modifie les politiques en matière de gaz à effet de serre. Voilà qui est indiscutable. Dans l’esprit de chacun, en ce moment, alors que les conservateurs se tirent plutôt bien d’affaire au Canada et que Trump apparaît comme un candidat sérieux, ici, aux États-Unis, pour remporter la présidentielle au terme des prochaines élections. Pensez-vous que cette réalité freine déjà les investissements des deux côtés de la frontière ? Alors que l’on adopterait plutôt une position d’attente en souhaitant en apprendre plus sur ce à quoi ressemblera le prochain régime.

Orateur 1 [00:23:10] Et il ne faut pas non plus laisser l’Europe en dehors de cette équation. Sont prévues, cette année, des élections à la Commission européenne. Voilà qui pourrait également altérer une certaine partie de la dynamique politique dans cette région. Manifestement, cela amène un certain nombre d’entreprises à réfléchir à la situation dans laquelle pourrait se retrouver le monde ou leur marché dans 24 mois. Cependant, je suis intrigué par le nombre de celles qui maintiennent le cap, car c’est dans l’intérêt de leurs actionnaires. Nous n’observons apparemment pas de répit généralisé. Peut-être y en a-t-il un dans certaines poches, manifestement dans ces secteurs où l’on retrouve ces débouchés économiques et notamment, peut-être, dans les systèmes énergétiques, mais cela pourrait également être le cas en agriculture et en matière de logement. Je ne pense pas qu’un gouvernement différent changera les choses de manière radicale si cela est souhaitable pour l’économie, si cela est souhaitable pour les régions du pays, et ce, notamment dans celles d’où ils tirent leur soutien. Je ne serais pas surpris qu’un gouvernement conservateur présente une stratégie climatique ambitieuse différente de celle du parti libéral, mais dont les objectifs seraient identiques et qui cadrerait avec celle qu’un certain nombre de gouvernements conservateurs provinciaux… Si ceux-ci suivent tous des voies différentes, peut-être ont-ils des ambitions ou des échéanciers différents, mais ils tendent tous vers un même objectif. Seules leur approche et la façon d’atteindre cet objectif diffèrent.

Orateur 3 [00:24:27] J’ai toujours aimé dire que l’absence d’investissement est synonyme d’absence de transition parce que nous devons tous payer pour cette dernière. Je pense que, dans votre rapport, vous dites en fait que des investissements insuffisants sont synonymes d’une transition insuffisante. Et voilà qui nous amène à la conclusion. J’aimerais, si vous le voulez bien, revenir à ces objectifs de 2030, c’est-à-dire à cette capacité d’atteindre un taux de réduction de 40 % des émissions dans les cinq ans et qui semble actuellement ne pas être véritablement réaliste. Vous avez participé à un certain nombre de réunions sur le thème du climat organisées par les Nations Unies, en plus de prendre part à une foule de discussions. Pensez-vous qu’il soit réaliste, pour nous comme pour le reste du monde d’ailleurs, d’atteindre ces objectifs ? Et si tel n’est pas le cas, ne devrions-nous pas penser en quelque sorte à une forme de plan B du fait de l’existence d’une certaine paralysie quant au déblocage des capitaux nécessaires pour faire avancer les choses ?

Orateur 1 [00:25:18] Permettez-moi d’envisager cette question peut-être sous un angle différent, Peter, mais j’aimerais revenir au premier point que vous avez soulevé au sujet de l’absence d’investissement, de l’absence de transition, ce qui est tout à fait vrai. Et l’une de mes préoccupations en ce qui concerne le Canada est que nous n’attirons ni ne générons suffisamment d’investissements commerciaux au niveau de l’ensemble de l’économie. Nous observons une baisse depuis une décennie. Le fait que nous n’attirons ni ne générons suffisamment de véritable capital productif émanant du secteur privé constitue un enjeu fondamental pour le pays. Et si nous ne le faisons pas pour l’ensemble de l’économie, comment allons-nous nous y prendre pour que cela soit le cas en ce qui concerne la transition climatique ? Voilà donc ce qu’il en est du premier point. En ce qui concerne le deuxième point, qui fait référence à ce que vous estimez être une forme de paralysie, je ne qualifierais pas cela de paralysie. Je pense qu’à Dubaï, nous avons observé un véritable enthousiasme autour de la question du climat de la part d’un large éventail de pays qui ont entrepris de doubler, voire de tripler leur intérêt à l’égard des énergies renouvelables. Les Saoudiens et les Émiratis sont déterminés à dominer le jeu en ce qui concerne l’hydrogène vert, l’énergie solaire et la capture du carbone, et ce, non seulement pour leur propre région car ils perçoivent cela comme un débouché d’exportation pour le monde entier. Telle devrait être également notre position. Vous savez, nous pouvons facilement les affronter sur ce terrain. Peut-être pas à la même échelle, mais nous nous tirons extrêmement bien d’affaire dans ces domaines. De sorte que ce type d’enthousiasme et cette transition menée par du capital du secteur privé constitueraient, si je comprends bien, ce que vous estimez être un plan B ? En vérité, nous plongeons ici dans ce qui relève de la pure sémantique. Peut-être s’agit-il plutôt d’un plan A+ ou d’un plan assorti d’un astérisque. Mais si vous me le permettez, il me semble que le prochain plan devrait s’articuler autour de certains des éléments que nous avons pu observer à Dubaï, soit des échanges animés sur les possibilités de transition énergétique à travers le monde et faisant intervenir le capital. Mais celles-ci se retrouvent également ici au Canada. Par conséquent, si nous avons un plan A, un plan B ou un plan C, quelle qu’en soit la désignation, j’espère qu’il sera animé par cette opportunité qui concerne le capital.

Orateur 3 [00:27:09] Eh bien, je ne voudrais pas paraître trop cynique ici en la matière, mais les pays du Moyen-Orient n’ont à ma connaissance ni taxonomie ni niveaux ni politique ambiguë…

Oratrice 2 [00:27:22] Eh bien, il y a également beaucoup d’entreprises nationales.

Orateur 3 [00:27:24] Et elles ne sont pas nationalisées. N’est-ce pas ?

Orateur 1 [00:27:27] Ils ne connaissent pas le capitalisme démocratique.

Orateur 3 [00:27:29] De sorte qu’il ne s’agit pas là d’une comparaison juste parce que nous vivons en démocratie et que cela présente à la fois des avantages et des inconvénients. Je suis d’avis qu’il y a surtout des avantages, mais il est difficile de rivaliser avec les directives autoritaires du capital d’entreprises publiques. De sorte que je ne sais pas véritablement si nous sommes ici en présence d’une comparaison juste.

Orateur 1 [00:27:46] En ce qui concerne les États-Unis, dont nous parlions plus tôt, il faut reconnaître que ce pays livre concurrence dans le domaine de l’IA et qu’il parvient à attirer et à générer ce type de capital.

Orateur 3 [00:27:53] Les politiques américaines sont beaucoup plus simples, bien que certains feraient valoir qu’au niveau des États elles ne le sont pas, qu’elles sont marquées au sceau de la réglementation et d’une foule d’autres choses qui entravent la transition, de même que des aspects comme l’électricité, et ainsi de suite.

Orateur 1 [00:28:07] Mais merci d’avoir cité cette formule « plus simples ».

Orateur 3 [00:28:09] Absolument, non, je suis d’accord.

Orateur 1 [00:28:11] Gardons les choses simples. Restons simples.

Oratrice 2 [00:28:13] Absolument. Non, je pense qu’il s’agit là d’une excellente chose à retenir. Vous avez véritablement abordé de nombreux sujets et je me permettrais de clore sur ce point à l’intention de tous les décideurs politiques à l’écoute : faites preuve de simplicité. Cela contribuera à stimuler davantage d’investissement en capital au Canada. Merci à vous de vous être joints au balado.

Orateur 1 [00:28:28] Peter et Jackie, permettez-moi de vous remercier vivement de m’avoir invité à votre balado et d’avoir participé au mien dans le cadre de ce qui constitue en quelque sorte une approche inédite en matière de baladodiffusion.

Oratrice 2 [00:28:36] Absolument, merci.

Orateur 3 [00:28:36] Le plaisir fut le nôtre.

Orateur 1 [00:28:37] Parmi les conclusions que je retiens figure le fait que, pour autant que nous souhaitions faire preuve de simplicité, la situation est complexe. Cependant, nous n’avons pas beaucoup de temps. Et si nous ne parvenons pas à aborder cette question plus rapidement, se pose en effet le risque que certains abandonnent. Pour revenir au point que vous avez mentionné, Peter, peut-être la recherche d’un plan B ou peu importe la façon dont celui-ci est désigné serait à envisager… Vous m’avez également rappelé la puissance de plusieurs de nos secteurs, notamment le secteur pétrolier et gazier, qui continue à alimenter, si vous me permettez l’expression, non seulement une partie importante de l’économie canadienne, mais une grande partie de l’innovation canadienne également. Je dois dire que j’ai toujours été friand de votre balado. Il m’a permis de recueillir le point de vue de nombreux innovateurs, non seulement en Alberta, mais à travers l’ensemble du pays sur le thème de l’énergie. Nous allons avoir besoin de ce type d’ingéniosité et nous espérons que les auditeurs seront enthousiasmés par les possibilités qui s’offrent à nous tous. Manifestement, il y aura des défis, mais à ceux-ci seront associées de formidables occasions qui vont contribuer à aider le Canada à s’épanouir pendant les décennies à venir. Vous venez d’écouter Les innovateurs, un balado de RBC. Mon nom est John Stackhouse. Au plaisir de vous retrouver la prochaine fois.

Oratrice 2 [00:29:38] Le balado, Les innovateurs, est produit par le Groupe Leadership avisé RBC et ne vise pas à recommander une organisation, un produit ou un service en particulier. Pour retrouver d’autres balados de la série Les innovateurs, veuillez consulter le site RBC.com/Lesinnovateurs. Si vous avez aimé notre balado, n’hésitez pas à nous octroyer une note de cinq étoiles.

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